Недавние бурные дискуссии в обсуждениях спойлеров на восьмой сезон подвигли Злюку написать эссе о том, может ли быть у охотника счастливая семейная жизнь?
Злюка приглашает и вас подискутировать на эту тему.
Злюка приглашает и вас подискутировать на эту тему.
-
-
22.07.2012 в 01:24Ей не нужен защитник и воин, ей нужен мир и покой.
Мир и покой тоже не на кусте произрастают. А семья - это все ж не вишенка на торте, который можно себе, наконец, позволить, вволю наприключавшись и всех-всех на свете врагов победивши)
Olive,
Хотя бы частично заткнуть дыру в душе она Мэттом пыталась, вот и все.
Сама ли, или в том воленс-ноленс помог ей знаток и ценитель респектабельных медработников и ни разу не расист по натуре.
Мэтт тоже товарищ собирательный, хотя блеклый и вообще сляпанный на скорую руку.
-
-
22.07.2012 в 12:36Сама ли, или в том воленс-ноленс помог ей знаток и ценитель респектабельных медработников и ни разу не расист по натуре
Вот мне все больше думается, что автором сего творения выступил единолично Дин - как есть сама знаешь кто и желатель мирных безопасных благ для любимой. Возможно, еще и поэтому Лиза не могла отвергнуть этот подарочек. Слепил, понимаешь, из того, что было, а поскольку дело было неправое, и никакой суррогат не заменил бы его в сердцах и жизни любимых, о чем не-отец-а-убийца deep down даже догадывался, и вивисекцию на самом себе проводить все-таки несподручно, - то вдохновения ожидать не приходилось. Ну и вышел не человек, а картонная подпорка с ограниченным сроком службы.
-
-
22.07.2012 в 19:02Все точно, даже добавить нечего. Либо Дин с Сэмом построят свои семьи, либо превратятся в стаю.
-
-
23.07.2012 в 13:48Либо Дин с Сэмом построят свои семьи, либо превратятся в стаю.
Дык они уже. Но это состояние обратимо.
Надо сказать, что ситуации братьев и в этой сфере, как и во всех прочих, неслегка разнятся. К Сэму, с его отношением к семье в диапазоне от пользовательского до презрительного, мировой гомеостазис таких требований не предъявляет. Его задачи ныне и присно носят… скажем так, более молодежный характер. Для начала – научиться руководствоваться не личными текущими хотениями и ощущениями, приятными и не очень, а долгом и объективной необходимостью. С определением последних у него, правда, тоже нелады, но на то ему Дин даден. Что плавно подводит нас к самому базовому, как показала практика, условию сэмова благополучия и безопасности для окружающих – вере в брата, в силу его принципов, воли и разума. Пока что Сэм активирует эту веру лишь в годину набегов самых злых жареных петухов.
Задачи Дина, интерна Смерти и и.о. демиурга, находятся на совершенно иных уровнях – гармонизации человекоцентричного универсума, моделью и несущей опорой которого является Семья. Чак реализовал свое отцовство в своих персонажах; Дин же – творец, живущий целиком внутри созидаемого мира, творящий его из себя. Поэтому его отцовство должно быть не только метафорическим, но и буквальным, осязаемым, конкретным и ответственным.
Он сполна побыл родителем при великовозрастном невоспитуемом деточке и на момент отбытия в Чистилище пребывал в уверенности, что «все испортил и испортит снова», что его присутствие в жизни любимых людей губительно для них, и мысли не допускал, что то, что он полагает своим сугубо личным, эгоистическим счастьем, на деле – миротворящая сила. Однако осмыслить эту последнюю невероятность ему все-таки придется, а там уж должно легче пойти – ибо и натура Дина, и весь его путь ведут в семью, к предназначению мужа и отца.
Пора ему настоящих детей воспитытвать (и желательно не только Бена. Гештальт с дочкой тоже закрывать надоть).
-
-
25.07.2012 в 02:30А можно я тоже влезу? Как человек, который за Дин/Лиза в каноне и считает это возможным.
Меня, если честно, вообще смущает постановка вопроса.
может ли быть у охотника счастливая семейная жизнь?
Какое-то очень уж эфемерное понятие - счастливая семейная жизнь. Критерии счастья каковы? Кто счастливее - Харвеллы или Миллеры, к примеру?
Во-вторых, я несколько запуталась. Так вы говорите о семейном счастье охотников или о жил долго и счастливо со своей семьёй, с кучей детей? Второе несколько затруднительно даже для не-охотника. Исключая способность настрогать кучу детей, конечно.
Мое мнение таково:
Мы не можем сказать, были ли счастливы Харвеллы при жизни главы семейства, Айзек и Тамара, Кэмпбеллы в полном составе (не та банда, что представлена в 6 сезоне, а те, что из 4.03), была ли семья у Элкинза и как жил Бобби с Карен. Нам показывали только ту сторону их жизни, связанную с охотой. Нам показали, что сверхъестественное стало причиной проблем в их жизни, но как это отрицает вероятность счастья в их семьях? Отец, сестра, дочь погибли? Так все ведь погибают. Может машина сбить, кирпич на голову упасть, гопник напасть и так далее. Это разве лишает возможности быть счастливым, пока ты жив?
Семейное счастье Мэри - отдельная тема. Что ей мешало? Охота? Да по сути-то, нет. Ей мешали несовпадения во взглядах с папой (сплошь и рядом в обычных семьях, не?), мешали ссоры с Джоном (опять же банальщина). Но охота как таковая? Нет. Азазель, говорите? Ну так он не только охотниками интересовался, Макс Миллер, Энди, Эва - они что ли шибко счастливее Винчестеров или Кэмпбеллов? А уж как закончили благополучные детки цивилов, напоенные кровью Азазеля, я и вовсе молчу.
Если говорить о любом рандомном охотнике - да, может у него быть счастливая семейная жизнь. Охота сама по себе как деятельность этому не препятствует. Повышенный фактор опасности есть, но возможности быть счастливым он не исключает. Отталкиваться в данном случае от братьев Винчестер я бы не стала, ибо у них не семья, а /вырезано цензурой/.
Если говорить только о Дине с Сэмом - нет, не может. Но не потому что они охотники. Это вообще по сути своей профессия аналогичная военным, полицейским и им подобным (с кем их неоднократно и сравнивали в разных дискуссиях).
Дело в самих братьях, их комплексах и личностных проблемах. Да, эти проблемы появились у них в том числе и благодаря охоте, но вклад охоты в это не сравнится с вкладом Джона. Именно на нем лежит основная вина за то, что братья неспособны построить нормальных отношений.
Дин - о нем говорить нечего, он сам все говорит. Не гожусь я в отцы семейства, я убийца, и за столом ему с приличными людьми не место, и пример брать с него не стоит, и вообще он недалеко ушел от тех, на кого охотится... Ему не охота мешает, а вот эти убеждения. Если он даже охоту бросит - они никуда не денутся. А если он с ними разберется - охота ему не помешает иметь семейное счастье. Ну а пока не разобрался - чего ему мучить кого-то своими закидонами? Дин не Сэм, и не желает, чтобы его проблемы решали близкие люди, чтобы его близкие страдали от его проблем. О чем говорить, если уж он считал, что напрягает Лизу и Бена своими проблемами, в то время как те этого ничуть не замечали и вообще год с Дином был лучшим годом для них. Счастью Дина с Лизой не охота помешала, а Сэм с толпой негаданных родичей.
Сэм - инфантильный безответственный эгоист, которому лично я бы и котенка не доверила. Ему не нужна семья, ему нужен безотказный ресурс. Ресурс, обеспечивающий ему душевный комфорт, прикрытие, чесание самолюбия, когда надо - дающий взрослеть, когда надо - разгребающий за него его проблемы. Ну и с кем у него может быть семейное счастье при таких запросах? Если уже даже вечная нянька Дин нос воротит, а какая девушка на это согласится? Сара? Да слава богу, что Сэм не стал углублять с ней отношения, если б он это сделал - она б сбежала от него, ибо слишком себя уважает, чтоб цацкаться с великовозрастным недорослем.
Сэма не заботят личность и проблемы членов его семьи, ему нужен тот, с кем ему будет удобно и чье удобство Сэма волновать не будет. Единственный, кто ему это более-менее обеспечивал - это Дин. Поэтому Сэм от него сильно зависит. Он не сможет построить семью с какой-либо девушкой, он не умеет вкладываться в отношения и не умеет отвечать за них.
Меня очень удивило ваше описание отношения Сэма к девушкам, как для него женщина – символ мира и спокойствия, символ нормальной жизни, той, которая его всегда манила, но в руки не давалась.
Да ну? о_О Для Сэма женщина - то же самое, что и все остальные люди. Мясо для нечисти. Ну и иногда агрегат для сексуального удовлетворения, конечно. И нормальная жизнь его не манила никогда, только безопасная (1.01). И Джессика - это символ безопасной жизни. Потом его поманила уникальность и жажда силы, Джессика отошла как-то на дальний план.
Кстати, богобоязненный друг Гордона, Кубрик, ЕМНИП вообще не охотник, нет?
-
-
28.07.2012 в 11:29Просто полностью поддерживаю Злюку в невозможности семейной жизни конкретно с этими героями в данном сериале. Он изначально не про это и не о поисках любви. О мужчинах-воинах, хоть и вынужденно попавших на этот путь.
Если брать философию путь воина- то это одиночка, в крайнем случае имеет напарника, который прикроет спину.
А война со злом бесконечна. И не бывает привалов, поэтому такие люди погибают в борьбе, не доживают до пенсии, окруженные детьми и внуками. Их путь - дороги и борьба. И мы смотрим про это. И сериал был всегда про путь.
Если бы я хотела видеть семейную жизнь, просто бы смотрела другой сериал.
А если сейчас вводить семейную жизнь в сериал, то это разрушение предыдущей идеи и тогда уже другая история. Т.е. нелогичное завершение.
-
-
28.07.2012 в 11:48DeaniSammy, а Крипке говорил, что сериал был всегда про семью)
-
-
29.07.2012 в 14:06Вы знаете, я сознательно тему отношений личных Сэма и Дина тут не поднимаю, чтобы не было двусмысленности. Говорю суть вещей, мы смотрим "балладу о борьбе", но это все происходит на фоне вот этой гипер-привязанности между братьями, выросшими сиротами. Уверена, Крипке имел ввиду семью в виде отцовской любви Дина к Сэму, а не будущие семьи ребят. И у меня есть цитата Крипке, которая отвергает любые вторые половинки у мальчиков, потому что они могут быть только друг с другом. Я вкладываю в это исключительно духовную близость, но это так.
Эрик Крипке:"Могу только сказать, что это означает для меня: шоу всегда было и всегда будет о семье, от первой до пятитысячной страницы. Оно никогда не было конкретно о каком-то брате. Сериал об отношениях между ними. Это как Инь и Янь."
Но мы тут пытаемся доказать невозможность их семейной жизни без обращения к их привязанности друг к другу, а просто исходя из их образа жизни. Даже так это невозможно.
-
-
29.07.2012 в 14:14Поэтому в финале пятого сезона привел Дина на порог к Лизе?)
Никто не видит, случаем, ничего странного и, не побоюсь этого слова, противоестественного в отцовской любви старшего брата к почти тридцатилетнему здоровому мужику? Я, конечно, понимаю, что единственное право и святая обязанность Дина - это эпично и бесконечно возлюблять младшего брата на радость фандому, но как насчет того, чтобы позволить Дина стать отцом тому, кому отцовская любовь действительно необходима, в отличие от Сэма - Бену, например?
-
-
29.07.2012 в 14:43Вторую часть души Дина занимает борьба, ей он также предан навсегда. А насчет подарить любовь Бену, Дину просто уже нечего отдать, он пуст для мирной жизни. Это как посттравматический синдром после пережитых ужасов. И у Сэма такой же. Теперь они могут быть друг с другом, потому что единственные, кто знают через что прошли и смогут быть опорой друг дружке. Как гражданский человек не может никогда понять прошедшего "горячие точки", они общаются между собой, так и у ребят. Эти их воспоминания нельзя "выключить на ночь" и зажить с чистого листа по психологии.
А насчет привода Дина к Лизе, это нелепый привал, даже Дженсен всегда говорит, что это была ошибка, по его мнению, как Дина. Считаю это недоработкой сценаристов.
Я эту историю вижу так. Мне нравится Че Гевара и похожие типы героев, идущих до конца и умирающих за свои идеалы. Поэтому исхожу из воинского духа нашего сериала.
-
-
29.07.2012 в 14:44DeaniSammy,
Если брать философию путь воина
А если брать желания и потребности Дина и Сэма? Я что-то дико сомневаюсь, что Дину стало бы легче, начни вы ему объяснять невозможность жизни с Лизой философией пути воина.
Если бы я хотела видеть семейную жизнь, просто бы смотрела другой сериал.
А то, что вы в сериале видите, это никаким боком к семейной жизни не относится? Для вас семейная жизнь - это белый забор, барбекю, баба с дитем и яблочные пироги? Таки я вас разочарую - вы с первого сезона любуетесь на самую что ни на есть семейную жизнь, причем не в самых оригинальных условиях.
И у меня есть цитата Крипке, которая отвергает любые вторые половинки у мальчиков
Эрик Крипке:"Могу только сказать, что это означает для меня: шоу всегда было и всегда будет о семье, от первой до пятитысячной страницы. Оно никогда не было конкретно о каком-то брате. Сериал об отношениях между ними. Это как Инь и Янь."
Я не вижу тут отвержения возможности иметь вторых половинок.
Но мы тут пытаемся доказать невозможность их семейной жизни без обращения к их привязанности друг к другу, а просто исходя из их образа жизни. Даже так это невозможно.
Их образ жизни не мешает иметь счастливую семью. Привязанность по типу "паразит - донор" более серьезная проблема, это да.
Zannah,
Никто не видит, случаем, ничего странного и, не побоюсь этого слова, противоестественного в отцовской любви старшего брата к почти тридцатилетнему здоровому мужику?
-
-
29.07.2012 в 14:46и смогут быть опорой друг дружке.
-
-
29.07.2012 в 14:58Год жизни с Лизой немного опровергает невозможность жизни с Лизой, не?)
Для вас семейная жизнь - это белый забор, барбекю, баба с дитем и яблочные пироги?
"Яблочнопирожное дерьмо", как Сэм когда-то и резюмировал. Как не жаждать-то эпичной, вечной и всепрощающей-то любви к своему архетипу? Какие-такие посторонние бабы тут могут быть вообще? =)
А про верную-вечную-эпичную-романтичную братскую и больше чем братскую любовь есть масса фанфиков. Кое-кто утверждает, что они куда каноничнее канона, и уж точно куда интереснее.
-
-
29.07.2012 в 21:27Вот именно это и заставило меня отписаться. Именно этот сюжетный ход убивает все предыдущие сезоны, т.е. предательство Сэма перечеркивает идею взаимной поддержки. Это просто заставляет меня думать, что удел сериалов противоречить самим себе из-за необходимости продолжаться. Для меня это трагедия.
Уважаемые оппоненты, если вы всю дорогу смотрели про семейную жизнь двух мужчин, но таких отношений не приемлете, то зачем себя мучили. Если так понимаете их отношения, то тем более, зачем навязываете им своих женщин, все равно они уже погрязли в пороке и грехе, как вы намекаете. Или вы их мечтаете "вылечить" чистой женской любовью. Вообще эту грязь поднимать не хочется.
Я считаю, что творчество приподнимает нас над действительностью и показывает то, что в жизни редко, но бывает. Поэтому считаю их братскую любовь крайней духовной близостью, основанную на пережитых вместе трагедиях.
Все остальное крайние проявления фанатской фантазии, как и потенциальные жены. А может не надо быть каноничнее канона и тогда все правильно будет восприниматься.
Мне понятно ваше видение. Я вам объяснила наше. Думаю, нового добавить нечего, все всем ясно.
-
-
29.07.2012 в 21:40Пресловутая идея "взаимной поддержки" мертвенькой родилась. Миф она - поддержка взаимная. В сухом остатке имеем отношения "донор-паразит".
все равно они уже погрязли в пороке и грехе, как вы намекаете.
Цитаты в студию, плиз - кто и где намекал на погрязание в пороке и грехе)
и тогда все правильно будет восприниматься.
Так это не у нас внезапно! трагедия из-за внезапно! неправильного Сэма в восьмом сезоне.
Злые, злые авторы. Последние кинки норовят у народа отобрать. Кто ж им рейтинги-то делать будет, а?
-
-
29.07.2012 в 21:51DeaniSammy, вот странно, кроме вас никто эту грязь не поднимал и ни на что не намекал.
-
-
29.07.2012 в 22:30Год жизни с Лизой немного опровергает невозможность жизни с Лизой, не?)
Да шо ви, он же мучился и страдал весь этот год, мечтая о Сэме и о том, как бы слинять на охоту! Его держало только данное Сэму обещание, а без него эта баба с дитем ему ваще не нужны
"Яблочнопирожное дерьмо", как Сэм когда-то и резюмировал.
Да, представления Сэма о семейной жизни совпадают с представлениями фанатов. Некоторых.
DeaniSammy,
Именно этот сюжетный ход убивает все предыдущие сезоны, т.е. предательство Сэма перечеркивает идею взаимной поддержки.
Этот сюжетный ход уже использовался в начале 1 сезона (с Джессикой), в 4 сезоне (с Руби, доктором Карой) и с бездушным Сэмом в 6 сезоне. Что такого нового в том, что Сэм опять предпочел брату какую-то девку и собственный комфорт вместо спасения Дина? Никто ничего не убил, все вполне логично и развивается по старому сценарию.
Уважаемые оппоненты, если вы всю дорогу смотрели про семейную жизнь двух мужчин, но таких отношений не приемлете, то зачем себя мучили.
Я сейчас задумалась о вашем понимании термина "семейные отношения". Отношения в схеме "отец-брат-брат" для вас не семейная жизнь, что ли?
зачем навязываете им своих женщин
Наших кого? о__О Кажется, создатель Лизы - Сара Гэмбл, емнип. Джессика придумана Крипке, кто придумал персонаж Амелии - я не в курсе, но это точно не я )))
все равно они уже погрязли в пороке и грехе, как вы намекаете.
Не надо видеть слеш там, где его нет. Кэп суфлирует, что семейная жизнь - это не только то, где между партнерами секс.
Или вы их мечтаете "вылечить" чистой женской любовью.
Лично я мечтаю их вылечить нормальной жизнью с нормальными отношениями и нормальной самооценкой к себе любимым.
Поэтому считаю их братскую любовь крайней духовной близостью
Вот это и есть крайние проявления фанатской фантазии, в отличие от прямых слов Дина ("Если я и вижу с кем-то свое счастье, то только с тобой и Беном", 5.17), и Сэма, который осбирался сделать Джессике предложение (1.01, 1.22). Где тут фанатская фантазия?
Как раз духовной близости между братьями нет и не было никогда.
-
-
30.07.2012 в 15:49DeaniSammy,
Если брать философию путь воина
Это вы какой “путь воина” имеете в виду? Кастанедовский? Бусидо? А при чем тут Винчестеры, и почему они должны следовать этим, мягко говоря, неоднозначным учениям? (Многие самураи, кстати, вполне себе имели семьи).
если сейчас вводить семейную жизнь в сериал, то это разрушение предыдущей идеи и тогда уже другая история. Т.е. нелогичное завершение
Как раз абсолютно логичное. Нелогично – это когда воплощенный архетип Отца пробавляется бесконечной возней с 30-летним инфантилом вместо воспитания нормальных детей.
У меня такое чувство к младшему брату, оно не исчезает. Т.е. это остается до смерти с тобой
Вы не пускаете в свою жизнь никого, кроме брата, и он поступает так же? Если нет, то почему вы желаете этого Винтам? Родительско-детские отношения вообще-то, в адекватном их виде, вовсе не предполагают зацикленности друг на друге, говорит нам кэп О. -) Да и детей у человека может быть больше одного. Иное дело, когда один из этих детей – кукушонок…
А насчет подарить любовь Бену, Дину просто уже нечего отдать, он пуст для мирной жизни
Угу, поэтому пущай и не мечтает о реабилитации и личностном балансе, а вперед и с песней – и дальше превращаться в чудовище, “обитателя тьмы” (с), которому война – мать родна, а все прочее – пустой звук. Типа папыджона или бездушного Сэма. Вот только нужно ли оно - такое пополнение в рядах нечисти?
Как бы там ни было, а Брэйдены (и сам Дин) придерживаются иного мнения насчет его мифической “опустошенности”.
“Это был счастливейший год в моей жизни”, “ты был удивительным отцом для Бена” (Лиза). Как Бен пытался вернуть батю, напоминать надо? Так не относятся к человеку, которому “нечего дать” близким. Дин тоже причиной своего ухода называл отнюдь не опустошенность, а как раз таки монструозность.
Все, что вы с таким придыханием перечисляете: и гиперпривязанность, в рамках которой один только отдает, а другой жрет-не подавится и требует еще и еще, нередко кривясь на недостаточно комфортную сервировку блюда; и отношения по модели “родитель-ребенок” (причем в нездоровом ее варианте) между братьями с разницей в возрасте в 4 года; и душевная выжженность; и залипание на кошмарах прошлого, не позволяющее жить в настоящем, - это все психические и экзистенциальные патологии, понимаете? Смертельно опасные не только для их носителей, но иногда и для всего мира, как показала практика. Над этими патологиями не надо сочувственно вздыхать, втайне при этом ими любуясь. Их можно и нужно лечить и преодолевать – не зрителям, конечно, а героям. Зрителям бы желательно научиться принимать это лечение, когда оно, слава Чаку, происходит в каноне, и радоваться за вроде как любимых персонажей, а не возмущаться “недоработками сценаристов”. Взрослеть вместе с героями, иными словами. -)
даже Дженсен всегда говорит, что это была ошибка, по его мнению, как Дина
Конечно. Такой ужас по его вине случился с любимыми людьми – еще бы ему не считать свой приход к ним ошибкой.
этот сюжетный ход убивает все предыдущие сезоны, т.е. предательство Сэма перечеркивает идею взаимной поддержки
Пилот, приветствие Сэма Дину после 4-х лет разлуки и минимум 2-х – полного отсутствия контактов: “Что ты здесь делаешь?”
3.09: “Ты скоро умрешь, и мне придется выживать и воевать одному. Для этого я должен стать таким, как ты”. (Стать таким, как Дин, в сэмовом понимании, - это, помимо прочего, вырезать сердца у живых невинных людей. К вопросу о духовной близости -))).
Четвертый сезон весь – одно сплошное предательство, начиная с похорон ДО перекрестка.
Так какие там идеи авторы перечеркнули?
~Ametrine Shadow~,
А если брать желания и потребности Дина и Сэма?
Да ну, кому интересны мнения самих воинов, ежели им некая сомнительная “философия” предписала вечное романтиццкое одиночество и случайный секс без любви? Это ж куды как нравственнее семейных отношений, ага.
Zannah,
Злые, злые авторы. Последние кинки норовят у народа отобрать
Да еще и толкуют что-то о взрослении, о том, что нехорошо это и неправильно – быть “the only things to each other”, и для мира, дескать, вредно. Посторонними персонами в жизни братьев пугают (будто это какое диво дивное). Можно сказать, рэжут безжалостно который год священных коров вечной обоюдной принадлежности, а народу все в диковину. -)))
-
-
30.07.2012 в 16:31В моем случае - это такая история: "Дорога - мой дом и для любви это не место".
В вашем - другое. Авторы дают аргументы и тем трактованиям и другим, поэтому переспорить мы друг друга не сможем.
А вот пример братской любви и сильной привязанности в жизни я вспомнила. Недавно братья, которые играли Электроника, сказали, что всю жизнь очень дружат и друг без друга не могут, а им уже больше 40 лет. Один из них был женат более 4-х раз. И оба сказали, что все их жены ревновали к их дружбе и друг к другу.
-
-
30.07.2012 в 16:35Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.
Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви,- то я ничто.
И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.
(c)
-
-
30.07.2012 в 17:21В моем случае - это такая история: "Дорога - мой дом и для любви это не место".
Вроде бы вы выше писали о любви братьев друг к другу и об отцовской любви Дина к Сэму, а теперь уже свои слова опровергаете?
Недавно братья, которые играли Электроника, сказали, что всю жизнь очень дружат и друг без друга не могут, а им уже больше 40 лет.
И чо?
-
-
05.08.2012 в 00:513.09: “Ты скоро умрешь, и мне придется выживать и воевать одному. Для этого я должен стать таким, как ты”. (Стать таким, как Дин, в сэмовом понимании, - это, помимо прочего, вырезать сердца у живых невинных людей. К вопросу о духовной близости -))).
Четвертый сезон весь – одно сплошное предательство, начиная с похорон ДО перекрестка.
Хех. Сэмохейтерство (как, впрочем, и динохейтерство, без разницы) - это как религия, которая только один цвет (в данном случае - черный) в отношении персонажа позволяет видеть. Не удивительно, что пятый сезон - в течении которого Сэм упорно доказывал, что искренне сожалеет обо всех своих "четвертосезонных" поступках, а в финале совершил самопожертвование, добровольно купив билет в один конец в адову клетку - в
феерияхформулировках, подобных процитированной, не встречается. Оно и понятно - несоответствует столь любимой сердцу (или желчному пузырю, скорее; но не суть важно) кон-цеп-ции Сэма-конченного-эгоиста-и-инфантила. А тут, от же ж як нэвдобно, надо признавать, что "конченный эгоист", оказывается, способен ради других (и ради искупления собственных проступков) "собой любимым" пожертвовать. Видать, это какие-то новые, еще более ужОс-стррррашшшные грани мерЗского сэмо-эгоизма, а то как же.P.S. Уж насколько и у меня в сезонах с первого по четвертый включительно Дин в плане симпатий и сопереживания был далеко впереди Сэма (в пятом, правда, выровнялись) - но такая "избирательность зрения" до сих пор еще удивляет.
-
-
05.08.2012 в 01:24*Задумчиво* В принципе, можно было бы и спросить, если уж на то пошло, а есть ли конкретные примеры, где "другой жрет - не подавится", в последних трех сезонах (не считая серий с "бездушным Сэмом", но речь-то вроде бы не о нем...)? Вот только есть ли смысЕл? Пожалуй, нету. Значит, обойдемся без вопросов.
Ну и коль уже влез сюда со своими пятью копейками, то пусть уже будут и пара слов по, собственно, сабжу.
Не знаю, как там оно будет на практике и "в каноне", но так, как звучит в спойлерах - лично меня обнадеживает.
Ибо как меня радовало то, что Дин, несмотря ни на что, все-таки смог прожить год с Лизой и Беном - и говорить впоследствии об этом годе как о "наиболее счастливом в жизни", так безусловно порадует меня и способность Сэма не совершать старых ошибок, оставшись без Дина (превращение в "терминатора" а-ля 3.11, сомнительные союзы и "скользкие пути" а-ля 4-й сезон).
Конечно, многое будет зависеть от того, как именно покажут формат отношений Сэма с Амелией... как объяснят, почему на момент возвращения Дина из Чистилища они уже НЕ вместе - от этих нюансов будет очень сильно зависеть вся картина в целом. Но направление авторских идей мне пока что нравится. В общем, октябрь покажет.))
-
-
05.08.2012 в 02:14а в финале совершил самопожертвование, добровольно купив билет в один конец в адову клетку - в феериях формулировках, подобных процитированной, не встречается. Оно и понятно - несоответствует столь любимой сердцу (или желчному пузырю, скорее; но не суть важно) кон-цеп-ции Сэма-конченного-эгоиста-и-инфантила.
Нет, не поэтому, а потому что никакого самопожертвования там не было. Был обычный принцип "нагадил - убери за собой". В кои-то веки Сэм сподобился прибрать свое же дерьмо. Хвалить его за это? Ну не знаю, вроде как это нормальный поступок взрослого человека
способен ради других
Ага, прям ради других он разбежался
но такая "избирательность зрения" до сих пор еще удивляет.
Вы не представляете, как удивляет меня "избирательность зрения" в упор не видеть мерзкий-страшный эгоизм там, где он есть
-
-
05.08.2012 в 18:03Ну, ясен пень, что не был. Сэмми просто на курортец съездил, чО там. А что Дин сказал "мой ад, по сравнению с твоим, покажется поездкой в Лас-Вегас" - ну дык это поэтическое преувеличение Дина, кто бы сомневался. На самом же деле Сэм крутенько кайфонул полтора годочка с Михаильчегом и Люсей, ога.
Хотя для Сэма - прорыв, не спорю.
Вообще-то спорите. Более того - входите в штопор неслабых парадоксов, сами того не замечая. Ибо оно либо "мерзский эгоист", либо человек, способный на такие поступки. Одно с другим не коммутируется от слова совсем. Но wishful thinking - могучая штука, так что не буду мешать вам.Жаль только, что "концепция конченного эгоиста" после этого хваленого прыжка продолжилась в 6 и 7 сезоне (и в 8-м судя по спойлерам тоже будет).
Да у меня и сомнений-то не было, что за ровно то же самое, за что восхваляли Дина в начале шестого сезона, Сэма будут "клеймить" на чем свет стоит. Двойные стандарты - это такая политика, в которую если уже увязались, то потом с нее выбраться зело не просто. Но вам оно и не надо - вам и в оной весьма комфортно, так что получайте свое удовольствие, мне совершенно не жалко (и от Сэма от вашего хейтерства тоже, я сильно подозреваю, обасолютно не убудет).
-
-
05.08.2012 в 18:03И то, что, судя по спойлерам, в 8-м сезоне Сэм, оставшись без Дина, не впадет в крайности а-ля 4-й сезон, не превратится в "терминатора" а-ля серия 3.11 и не натворит каких-либо других глупостей, а предпримет попытку жить обычной человеческой жизнью - говорит о Сэме, с моей точки зрения, как раз как о взрослом и зрелом человеке. И нет, оснований для истероидный воплей навроде "АААААА, это же ясно говорит о том, что Сэм не лююююююбит Дииииина, он его брооооосил, хад эдакий!!!" не вижу в упор. Как не видел их тогда, когда речь шла о том, что Дин прожил хоть и трудный, но счастливый для себя год, в то время, когда Сэмова душа заживо сгорала в адовой клетке. Напротив - был предельно рад за Дина. И искренне сожалел и огорчался, что история отношений Дина с Лизой окончилась так печально.
Между прочим, не пытаться искать способы вытащить Сэма из ада и жить семьей вместе с Лизой - это была кагбэ "предсмертная" воля Сэма. И Дину делает честь то, что он ее выполнил.
С другой стороны, со стороны Сэма было бы как раз и НЕдостойно просить (требовать) от брата того, чего бы он не смог потребовать от самого себя. Это были бы именно вот те самые двойные стандарты.
И что Сэм, когда не смог разыскать/вернуть Дина после исчезновения 7.23, в результате пошел именно по тому пути, который некогда завещал своему старшему брату - таки да, в полный рост говорит о том, что Сэм-то как раз двойные стандарты НЕ исповедует. В отличие от сегмента фандома, исповедующего религию сэмохейтерства, коий вы репрезентуете.
-
-
05.08.2012 в 18:57В истории героического самопожертвования почему-то постоянно упускается из виду тот факт, что абы не Ильчестер и не тамошнее досадное недоразумение, то героически самопожертвоваться никому бы и не пришлось. И в этом свете героическое самопожертвование, при всей его героичности, превращается в прибирание за собой косяка, как и было замечено выше. Героическое прибирание собственного косяка. Дело благое, но легенды о таком обычно не слагают.
эх, раз, еще раз, еще много-много раз...-
-
05.08.2012 в 20:33Ну, ясен пень, что не был. Сэмми просто на курортец съездил, чО там.
Если бы он годом раньше слушал брата, а не демона - не пришлось бы ему на курортец ехать.
А что Дин сказал "мой ад, по сравнению с твоим, покажется поездкой в Лас-Вегас" - ну дык это поэтическое преувеличение Дина, кто бы сомневался.
Разумеется, откуда Дину знать, что там в клетке? Видели мы ад Сэма - кривляющийся Люцифер. Лично мне 30-летние непрерывные пытки кажутся намного страшнее.
На самом же деле Сэм крутенько кайфонул полтора годочка с Михаильчегом и Люсей, ога.
Ошибочка - Михальчега там не было, только Люся. Внимательно смотрим серию 7.17 и слушаем. Михальчик был с Адамом.
Ибо оно либо "мерзский эгоист", либо человек, способный на такие поступки. Одно с другим не коммутируется от слова совсем.
Это почему же? На какие "такие" поступки он способен? Прибирание своегот дерьма? Ну если для вас это что-то героическое - ваше дело. Для меня это обычный поступок взрослого человека. Дин этим регулярно занимается, всю жизнь. Но что-то его жизнь никто не торопится самопожертвованием объявлять, наоборот - еще попрекают, что не так он сэммичкины косяки прибирает. А Сэм, сделавший раз в жизни то, что делает любой взрослый ответственный человек, внезапно герой. Забавная у вас логика.
за что восхваляли Дина в начале шестого сезона
И за что же его восхваляли? Кажется, его только и делали, что поливали грязью за то, что смеет жить с Лизой вместо того, чтобы спиться от горя за неимением великолепного братца рядом.
Но вам оно и не надо - вам и в оной весьма комфортно
Конечно, как может быть не комфортно в каноне? Это если у кого альтернативный сериал - тому возможно некомфортно. А мне замечательно )))
alvertinsk,
В 7-м сезоне в некоторых моментах так даже и достойнее Дина выглядит
И что Сэм, когда не смог разыскать/вернуть Дина после исчезновения 7.23, в результате пошел именно по тому пути, который некогда завещал своему старшему брату - таки да, в полный рост говорит о том, что Сэм-то как раз двойные стандарты НЕ исповедует.
Не смог? А он пытался?
Ну да, он просто бросил брата в чистилище, это конечно лучше двойных стандартов. А главное - самому Сэму хорошо, не надо мучиться поисками, можно просто сделать вид, что Дин умер, погоревать и пойти утешаться в койке с бабой. Дину полегчает, когда он узнает
-
-
05.08.2012 в 21:02С мещанкой и обывательницей, не героической ни разу бабой, лишней, посторонней и чужой. В окружении занавесочек и сковородочек.
Это возвращаясь к сабжу)
-
-
05.08.2012 в 21:23Нет, не упускается. Кого-кого, а меня в недостойности поведения Сэма в четвертом сезоне убеждать не надо.
И да, он искупал свою вину. Но я ореола геройства для Сэма и не требую отнюдь.
Я пытаюсь понять, как у сэмохейтеров складывается картинка, что "конченный эгоист" и "паразит "на теле" старшего брата" - пошел на то, чтобы искупить свою вину ценой самого себя?
Лично в моем понимании конченные эгоисты в случаях, когда "наворачивают дел", находят себе оправдание, лЁхко себе всё прощают - и дальше преспокойно себя чувствуют. Будь Сэм хоть близко таким, он бы так и поступил: "а я не знал", "а я изгонял демонов, не убивая людей, ими одержимых", "а я всего лишь хотел убить Лилит" и т.д. Однако в поведении Сэма на протяжении всего пятого сезона ничего такого не было. И я не нахожу таковое поведение - поведением конченного эгоиста. Я считаю это поведением человека, который а) способен признать, что был не прав; б) способен на раскаяние и искупление. И на достойное поведение после оного, да.
Разумеется, откуда Дину знать, что там в клетке? Видели мы ад Сэма - кривляющийся Люцифер. Ога. Не сомневаюсь, что вы - только ЭТО и увидели. Я же увидел еще фрагменты "сгорания заживо". Услышал слова Смерти о "заживо освежованной душе" и слова Каса - что эти воспоминания смертельны. Что всё это прошло мимо вас - кто бы удивлялся.Это почему же? На какие "такие" поступки он способен? Прибирание своегот дерьма? Ну если для вас это что-то героическое - ваше дело. Да, для меня способность человека пожертовать собой - даже если речь идет об искуплении собственных проступков - это безусловное доказательство достойности и неэгоистичности. Но речь не только о финале пятого. Речь и о финале 6-го сезона - решение Сэма (во время его "внутреннего квэста" по сборке самого себя из частиц) добровольно вернуть себе все воспоминание об аде, зная, что они могут его убить - с мотивацией "я нужен брату, я не могу бросить его одного" - в моих глазах также доказательство достойности, вплоть до готовности вновь пожертвовать собой. На сей раз - уже БЕЗ мотивации про искупление, а сугубо "ради других", которое вы в действиях Сэма столь яростно отрицаете и "не видите".
В 7.11 - где Сэм вместе с другим охотником находится в плену у витал (или как их там) и намеренно отвлекает монстра на себя, провоцируя его, дабы отвлечь от коллеги - это что, если не стремление спасти другого даже ценой себя? В ваших же глазах это, как водится, "конченный эгоизм" и паразитическое поведение, ога.
Конечно, как может быть не комфортно в каноне? Это если у кого альтернативный сериал
У кого из нас "альтернативность" - большой-большой вопрос. Лично я смотрю сериал, в котором двумя главными героями являются два хороших и достойных парня, которые, таки да, отнюдь и далеко не безгрешны, но, тем не менее. Да, весьма разные, да, каждый со своими "скелетами в шкафу", со своими трудностями "взросления" - и меня не надо убеждать, что у Сэма в этом смысле проблем и "провалов" было много больше, чем у Дина. Но в моих глазах - он это преодолел и право называться хорошим человеком заслужил. Как и право быть в команде вместе с братом.
Уверен, что и в замысле создателей шоу тоже был и есть именно сериал про двух хороших людей.
А у вас сериал об одном персонаже - Нимбоносно-Солнцеликом, и втором - мерзСком эгоисте. Зело-зело сомневаюсь, что это подразумевается создателями. Так что альтернативизм вам бы у себя поискать - поиски попродуктивнее будут.
Не смог? А он пытался? Восьмой сезон покажет. Мне. Вам - нет, потому как у вас обивнительный приговор Сэму заранее подписан.
И за что же его восхваляли? Кажется, его только и делали, что поливали грязью за то, что смеет жить с Лизой Я восхвалял. И дальше собираюсь. Вам в разговоре со мной, уж поверьте, защищать Дина не надо. У меня, повторюсь, нет опций "один - солнце, второй - редиска" - в отличии от вас.