Недавние бурные дискуссии в обсуждениях спойлеров на восьмой сезон подвигли Злюку написать эссе о том, может ли быть у охотника счастливая семейная жизнь?
Злюка приглашает и вас подискутировать на эту тему.
Злюка приглашает и вас подискутировать на эту тему.
-
-
18.07.2012 в 17:31Может, пример у меня маленько неудачный, тут скорее не о семейном счастье охотников, но о тех, кого они затронули: Адам и его мать. Ну жили они несколько лет нормально, а чем в итоге кончилось?
-
-
18.07.2012 в 18:53Вы спрашиваете, такого ли счастья я желаю Винчестерам? Да, такого. Потому что оно — счастье. Да и что собственно случилось с людьми, о которых вы написали? Они умерли? А мы все умрем. Это естественный конец. Жизнь — это смертельная болезнь, передающаяся половым путем со 100-процентным летальным исходом. Но какая прекрасная болезнь!
Любой человек влюбившись, должен знать, что его ждут не только счастье, но и потери. Всего восемь лет подержалась та супружеская пара? Хм, а всем ли супругам в нормальной жизни удается продержаться эти восемь лет? Далеко не всем. Поэтому давайте говорить "Они целых восемь лет были счастливы". Да и семейство Харвелов было счастливо. Представьте, что бы было, если бы отец Джо в свое время решил не рисковать. Не было бы замечательной девушки Джо. Прекрасная сильная женщина Эллин вряд ли одарила своей заботой тех же братьев Винчестеров — они бы просто не встретились. Без них двоих — Эллин и Джо — кто знает, выжили бы вообще Дин и Сэм. А в жизни Джо была любовь — пусть и детская, но она была и освещала ее жизнь. Благодаря Джо и Эллин в жизни Дина и Сэма было хотя бы немного тепла, а все почему? Потому что когда-то отец Джо не побоялся любить и быть любимым. Он не струсил, и от этого было хорошо и ему, и другим людям, которые с ним даже никогда не встречались.
Да, Дин внушил себе, что не годится в отцы, но каждое его действие, каждый взгляд это опровергает. Как легко он находит общий язык с детьми. Как он держал на руках младенца-оборотня! Да от одной этой картины остается воскликнуть: «Да, отцовство — это его, это то, что ему необходимо! Сценаристы, прекратите дурью маяться, дайте Дину семью! Тем более, это и не сложно сделать».
Ах да, у героев было тяжелое детство. Переезды, деревянные игрушки, оружие и пр. Ужас-ужас! А вы уверены, что это ужас? А как живут дети военных? Они не переезжают с места на место, меняя школы, живя временами в совершенно нежилых помещениях? Вы никогда не пробовали жить в бочке? А им приходилось (если хотите, я расскажу, что это такое). А как живут семьи милиции/полиции? Вы же не будете утверждать, что у них все тихо-мирно-спокойно? Что их не убивают? Что их семьям не угрожают? Не похищают? Да, угрожают, похищают, убивают. И все же люди любят и живут.
Вы не поверите, но люди осмеливались любить даже в концлагерях. Большая часть человеческой истории с современной точки зрения была совершенно невыносима. И что же? Люди все равно находили счастье. Чего я Винчестерам и желаю. Более того, это их спасительный якорь, без этого они рискуют извратить сам смысл охоты.
PS Кстати, многие смерти охотников происходили не из-за того, что у них такое страшное и ужасное ремесло, а от
элементарной несогласованности действий, т.е. недостатков планирования и отсутствия обмена информацией. Этих смертей можно было избежать. Хотя не будем попрекать персонажей — просто сценаристы временами сценарий кропали на коленке и забывали, что снимали в предыдущих сериях.
-
-
18.07.2012 в 19:00-
-
18.07.2012 в 19:07Кстати, отказ Бобби от нормальной семьи был связан не с его профессией, а с посттравматическим синдромом. Ну не случилось в его жизни хорошего психолога!
И как раз став охотником семью он все же завел — хоть и чужие были дети, но он стал им отцом, и это было самым счастливым периодом его жизни. Для Винчестеров тоже. Чем не семья?
-
-
18.07.2012 в 19:43А где же "Жили долго и счастливо и умерли в один день"? Где куча детишек и дедушка у камина? Где мама с вязанием и убежавшее молоко? Где все те мелочи, из которых состоит семейное счастье? То, что вы приводите в пример, называется "на безрыбье и рак рыба". Но посмотрите на Элен. Была она счастлива? Когда-то, совсем недолго, была. А Джо? Прерванный полёт. А Бобби? Бобыль, алкаш-одиночка, так и не оправившийся от психотравмы.
Кэмпбеллы - отдельный вопрос, они - военная каста, они жили в состоянии войны, да и то, нельзя сказать "жили", они выживали. Да, выживали, попутно спасая других, да, выживали изо дня в день готовясь к гибели и убегая от смерти. Вряд ли они считали себя счастливыми. Мэри - главный пример. Она хотела Настоящего Счастья. Мира. И нормальной семьи. В чём ей и было отказано.
Короче, я вашу точку зрения поняла, вы считаете, что жизнь разнообразна и удивительна, а люди приспособятся к чему угодно, хоть и к ядерной зиме. Но разговор не о том.
Я утверждаю, что настоящее семейное счастье возможно только в мирное время. И когда Винчестеры будет готовы к счастью, тогда и настанет для них конец войны и начало новой жизни, а для всех нас - конец сериала.
-
-
18.07.2012 в 20:22zlyuka, умерли в один день это для сказок хорошо, а вот для детей героев очень жестоко. Так что пусть уж лучше умирают не в один день.
Где куча детишек и дедушка у камина?
Так это сценаристов вините, что Дин не догадался привести Бена к Бобби ДО того, как припекло. Представляете, какие сказки он бы ему рассказал? Мне почему-то кажется, что Бену бы понравилось.
То, что вы приводите в пример, называется "на безрыбье и рак рыба".
Нет, это и есть жизнь. Она не состоит из одних роз, впрочем, и у роз есть шипы.
Была она счастлива? Когда-то, совсем недолго, была.
Ну и что, что недолго? Главное, что это было.
А Джо? Прерванный полёт.
Ну что делать? Сходите на любое кладбище — сколько таких найдете, а ведь они не охотники, обычные девушки. Попали под машину. Заболели. Утонули. Случайно нарвались на преступника и т.д. И что на этом основании — не рожать детей, потому что с ними может что-то случиться?
военная каста, они жили в состоянии войны, да и то, нельзя сказать "жили", они выживали
Тоже ничего из ряда вон выходящего. Вспомните потомственных военных, полицейских, пожарных, моряков, а уж подводники — это нечто. Но они же не замыкаются в себе, отказавшись от семьи. Живут.
Хм, забыла еще врачей. Особенно, когда врачи ОБА супруга и дежурят сутки через сутки. Красотень! А у них еще дети... А если они еще и военные врачи...
Есть у меня на эту рассказ — рождественский "Чудо свершилось в полночь".
Вряд ли они считали себя счастливыми. Мэри — главный пример. Она хотела Настоящего Счастья. Мира. И нормальной семьи. В чём ей и было отказано.
Вообще-то не было отказано. Она получила свою нормальную семью. Обычную. С радостями и горестями. Она была счастлива, у нее были дети.
С другой стороны, ее мать, судя по всему, была довольна своей жизнью охотника. У них было все как у всех. Только еще и охота.
Ну да, не всегда дети хотят выбрать профессию родителей — это нормально. Но это не значит, что раз ребенок не выбрал родительскую профессию, то она плоха.
Я утверждаю, что настоящее семейное счастье возможно только в мирное время.
А вы много знаете в истории человечества мирного времени? Да это случайные годы (я историк, так что поверьте). Но человечество не вымерло. Люди жили. Как? Да кто как. Но многие находили счастье, потому что счастье не синоним комфорта.
Понимаете ли, в чем дело, не надо ждать от жизни слишком многого. Мы живем во время воинствующего гедонизма. Когда люди изгоняют смерть даже из мыслей. Когда у них завышенные ожидания. Когда они смертельно боятся даже намека на страдания, полагая, что жизнь это сплошное наслаждение. Люди хотят получить все или ничего. Но это тупик. Отказываясь принять смерть, мы лишаемся умения радоваться жизни. Мы теряем остроту ощущений, полноту радости. Мы сами себя обедняем. И из-за чего? Из глупого страха смерти.
Но... цитирую один хороший рассказ:
"...когда мы есть — смерти еще нет, когда нас нет — смерти уже нет.
Смерти -- нет."
-
-
18.07.2012 в 21:291.Полностью согласна с утверждением Хозяйка книжной горы счастье не синоним комфорта и оно не обязательно «жили долго и счастливо и умерли в один день» «куча детишек и дедушка у камина». Мало того, у некоторых оно семью вообще не включает
2. zlyuka, я не буду пытаться привести пример счастливой семьи охотников. Потому что их на самом деле мало.Но не потому, что профессия не позволяет (тогда откажем в праве на семью представителям любых опасных профессий), а потому что в охотники идут по большей части - в сериале это было озвучено-люди пережившие трагедии связанные с миром сверхъестественного. И это ИМХО гораздо больше влияет на их способность быть счастливыми, чем просто охота.
3. Что касается Винчестеров
Общее у обоих братьев то, что они ни малейшего представления не имеют, что такое "счастливая семья"( да просто "обычная семья") Негде им было ее увидеть.
Дин-
ему на самом деле нужна семья. Но очень далекая от стандартной. Ему прежде всего нужен ребенок: тот о ком можно заботится и получать эмоциональную отдачу.(Отношения с Сэмом можно поставить в этот же ряд)
Дин внушил себе, что не годится в отцы, но каждое его действие, каждый взгляд это опровергает Он до жути боится повторить своего отца, и имеет определенные основания: в критических ситуациях срабатывает привычная схема.
С женщинами все сложнее. Дин вообще параноик и очень неохотно пускает в свою жизнь новых людей. И весь его жизненный опыт подтверждает его правоту. Причем положительного опыта отношений с женщинами у него нет вообще (начиная с матери, девчонок в школе, Кейси...) Они предают тем или иным способом, и сближаться с ними не стоит. (в этом смысле показательна серия про сирену- нету для Дина подходящей женщины)
Сэм-
все никак не выйдет из подросткового возраста, по большому счету ему не нужен никто. Иногда Дин, практически в роли родителя. Попытки завести отношения -это всего лишь одна из составляющих "нормальной жизни".
ЗЫ.zlyuka, а что значит когда Винчестеры будет готовы к счастью,?
-
-
18.07.2012 в 21:59Танто, вы вообще о чём? Ему не нужна была женщина, ему в тот конкретный момент нужен был напарник, товарищ, на которого можно положиться, которому он мог бы доверять. При чём тут женщина?
Сэм- все никак не выйдет из подросткового возраста, по большому счету ему не нужен никто.
Категорически не согласна. Сэм всегда норовит пойти по пути наименьшего сопротивления и при любом удобном случае пытается бросить охоту. Ему-то как раз и нужен близкий человек, не зря же он тянется к женщинам, ищет в них замену матери. Да, бывает такой тип мужчин, и их немало, и это не значит, что они не имеют право на существование, и совсем не значит, что они инфантильны или, как вы выразились "не вышли из подросткового возраста". Просто они по характеру слабы, вот и всё.
2. zlyuka, я не буду пытаться привести пример счастливой семьи охотников. Потому что их на самом деле мало.Но не потому, что профессия не позволяет (тогда откажем в праве на семью представителям любых опасных профессий), а потому что в охотники идут по большей части - в сериале это было озвучено-люди пережившие трагедии связанные с миром сверхъестественного. И это ИМХО гораздо больше влияет на их способность быть счастливыми, чем просто охота.
Вы понимаете, что этим заявлением полностью поддержали мою позицию? Я как раз и говорила о каноне, а не о том, "что где-то, когда-то, при каких-то условиях могло БЫ быть"...
В каноне счастливых семейств охотников нет. Назовите хоть одного, кто мог бы сказать: "Я прожил счастливую жизнь, имел столько-то жён, столько-то детей, и они все живы и радуются жизни". Умоляю, назовите хоть одного!!!
ЗЫ.zlyuka, а что значит когда Винчестеры будет готовы к счастью,?
А тогда, когда Дин перестанет называть себя убийцей и признает, что способен на большее. Тогда, когда Сэм станет достаточно самостоятельным и "вылетит из гнезда". Тогда, когда, а главное - ЕСЛИ, им обоим осточертеет эта охота и они найдут себе более мирное занятие, которое сочетается с понятием "нормальная семья". Подчёркиваю, НОРМАЛЬНАЯ.
-
-
18.07.2012 в 22:22Ему не нужна была женщина, ему в тот конкретный момент нужен был напарник
сирена ориентировалась не на конкретный момент, а на существование потребности в принципе. Типа «буду женщиной твоей мечты и ты обо всем забудешь»
Ему-то как раз и нужен близкий человек, не зря же он тянется к женщинам, ищет в них замену матери Не вижу ни близости, ни поисков матери. Он ко всем своим бабам (ну может быть кроме Джессики, ну там все сложно) был не особо привязан.Это заметно, например, по его реакции на то, что они оказывались монстрами, манипулировали им и тд
Вот на лесть он падок всегда был. И это тоже подростковое. И я считаю его инфантильным не из-за отношения с женщинами. А из-за проблем с ответственность за свои поступки, например. И из-за стандартной манеры поведения «я взрослый, не указывай как мне жить. Я ухожу и буду жить так , как считаю нужным-ой, я опять в жопу залез, где Дин?
Вы понимаете, что этим заявлением полностью поддержали мою позицию?
у меня не было цели опровергать эту строну вашей позиции.
тогда, когда Дин перестанет называть себя убийцей и признает, что способен на большее. Тогда, когда Сэм станет достаточно самостоятельным и "вылетит из гнезда
этого я тоже хочу
им обоим осточертеет эта охота и они найдут себе более мирное занятие
а вот с этим я не согласна. По крайней мере в отношении Дина. Для него охота слишком важна, он же не для развлечения ей занимается. Вспомните серию про джина, например.
А что такое "нормальная семья"? Боюсь тут наши взгляды могут разойтись.
ЗЫ. Я предпочла бы на "ты", если это удобно.
-
-
18.07.2012 в 22:52Типа «буду женщиной твоей мечты и ты обо всем забудешь»
Не женщиной мечты, а тем, кто тебе больше всего нужен в данный момент. Просто другим героям серии нужна была именно женщина, а Дину - товарищ и компаньон.
Насчёт Сэма можно много спорить, он вообще спорный перс, но одно ясно - он понимает нормальную жизнь однозначно - жизнь без охоты. Он много раз называл образ жизни семьи Винчестеров ненормальным и вечно норовил свалить.
Для него охота слишком важна, он же не для развлечения ей занимается.
Вот об этом я и говорю. Дин пока не может представить себя без охоты. Судя по последним спойлерам, он вообще вернулся из чистилища с целью навести здесь, наверху, порядок. Так что пока просвета не видать. Что же касается женщины в жизни Дина, забавно, но ведь верно выразился Дженсен: "У Дина в жизни одна женщина - его машина". Пока это действительно так.
Причем положительного опыта отношений с женщинами у него нет вообще (начиная с матери, девчонок в школе, Кейси...)
А вот это снова подтверждает мою теорию. Дин - охотник до мозга костей, ведь нельзя сказать, что ему не везло с женщинами, мать его обожала, Кэсси его любила, Лиза тоже, по-своему, была к нему неравнодушна, просто у него такая жизнь, что не даёт ему завести крепкие отношения с женщиной.
А что такое "нормальная семья"?
Если честно, в этом отношении я согласна с Сэмом.
И вообще, в мире охотников не зря же всех "не охотников" называют гражданскими. Наверняка, многие охотники пытались завести жену "из гражданских", но рано или поздно она всё равно становится либо охотником, либо жертвой, либо вдовой. Иного варианта я не вижу. Опять же этот набивший оскомину пример Лизы. Ну, не смогла она выдержать напряжения. Да любая бы не выдержала, явись к ней мужик с клыками до ушей. Надеюсь, мы согласились не обсуждать в этом диспуте экстремалок, готовых жить с кем угодно, хоть с алкашом, хоть с наркоманом, лишь бы мужик был, кстати, особенно это свойственно русским тёткам, наверное, голодуха сказывается.
Можно и на ты, почему нет.
-
-
18.07.2012 в 23:10и никогда не сможет, тогда это будет уже не Дин.
мать его обожала, Кэсси его любила, Лиза тоже, по-своему, была к нему неравнодушна
ууу
обожали ли его мать хз, но она его "бросила", когда умерла. Дети такие вещи именно так обычно воспринимают. Я бы не сказала, что Кэйсси его любила. Я как-то не так любовь вижу. Лиза лучше других, но она переоценила свои силы. И то, что она сказала в серии с богиней правды... Так что ИМХО с женщинами Дину не везло.
Если честно, в этом отношении я согласна с Сэмом.
так же как Сэм видишь только внешнюю сторону?
но рано или поздно она всё равно становится либо охотником, либо жертвой, либо вдовой
жертва или вдова-это точно ничего хорошего, но что плохого в том, что бы стать охотником, если тебе это по силам и это твой выбор?
Да любая бы не выдержала, явись к ней мужик с клыками до ушей
ну можно было бы хотя бы попробовать разобраться сначала что происходит.
Надеюсь, мы согласились не обсуждать в этом диспуте экстремалок, готовых жить с кем угодно, хоть с алкашом, хоть с наркоманом, лишь бы мужик был
зачем же Дина с алкашами и наркоманами равнять?
-
-
18.07.2012 в 23:44Хе-хе, а кто же он по-твоему? Настоящий алкаш и есть. То, что он по помойкам не валялся, это ещё не показатель. Да у него дня не проходило, чтобы он не наливался вискарём или пивасиком. Ясное дело, не от хорошей жизни.
но что плохого в том, что бы стать охотником, если тебе это по силам и это твой выбор?
ничего плохого, это как раз единственный приемлемый вариант для семьи охотников. Боевая подруга и всё такое... Но! Ведь могут быть дети! Какая же счастливая семья без детей? А здесь уже совсем другой расклад. Здесь уже не до войны, не до спасения других, - самим бы выжить да детишек сберечь. Либо растить их в условиях боевых действий, но на это, знаешь ли, не каждая мать пойдёт. Лиза вот не смогла. Придётся бросать нафиг охоту, а то и мужика своего, если он не согласен идти в завязку. Не вижу другого выхода. Дину семейное счастье Кэмпбеллов не особо улыбалось, как я погляжу. Впрочем, посмотри на дедулю, он же в конце совсем спятил, продал своих родных внуков, единственных из оставшихся своих кровных родственников за эфемерную идею возвращения Мэри. Канон, будь он неладен! "Если бы да кабы" как аргументы я отказываюсь принимать.
-
-
19.07.2012 в 21:25zlyuka, так как раз клыков она и не видела.
Лиза лучше других, но она переоценила свои силы. И то, что она сказала в серии с богиней правды...
Танто, а что она сказала? Вообще-то смысл ее слов, если отбросить всю шелуху, заключался в бешеной ревности к Сэму. Но эти проблемы можно решить.
Настоящий алкаш и есть. То, что он по помойкам не валялся, это ещё не показатель. Да у него дня не проходило, чтобы он не наливался вискарём или пивасиком
zlyuka, вообще-то для алкоголизма этого недостаточно. Есть четкие признаки, что принимать за алкогольную зависимость. У Дина этих признаков нет.
Лиза вот не смогла.
Ну, строго говоря не Лиза, а сценаристы, которые искали способ вывести персонаж из сюжета. Там белые нитки просто в глаза лезут.
-
-
19.07.2012 в 23:11Ну, строго говоря не Лиза, а сценаристы, которые искали способ вывести персонаж из сюжета. Там белые нитки просто в глаза лезут.
Знаете что, после этого даже как-то аргументов не остаётся, я же предупредила, что рассматриваю канон, а не фанфики и "если бы да кабы".
вообще-то для алкоголизма этого недостаточно.
Недостаточно? Он же с утра пьёт виски (пересмотрите 7 сезон) это недостаточный повод для того, чтобы назвать человека зависимым от алкоголя? Или опять скажете "белые нитки"? Похоже, вы живёте в каком-то своём, разумеется, очень приятном и милом мире, да и вы сами милый человек, но нам с вами не найти общего языка, это мне уже понятно. Вы смотрите сериал, закрывая глаза на то, что вам не нравится, не пытаясь понять и принять его таким, как он есть.
-
-
20.07.2012 в 13:19Или так: “Слава храбрецам, которые осмеливаются любить, зная, что всему этому придет конец” (с).
читать дальше
-
-
20.07.2012 в 13:20zlyuka, причем тут фанфики и "не так все было совсем не так"? Просто любой человек с опытом литературной деятельности отличит естественное развитие сюжета от вынужденного, скажем так, не связанного собственно с сюжетом. К примеру, надо выводить из сериала нелюбимого зрителями персонажа, или артист заболел (ему надоело, не понравилась оплата), а на другого артиста заменить нельзя, и значит, персонаж должен ликвидироваться. Это вопрос опыта. Более того, при таких ситуациях все легко повернуть назад, и сценаристы оставили лазейки, тут их как минимум четыре. Другой вопрос, что это не значит, что ими воспользуются. Все будет зависеть от структуры фэндома, кого больше среди поклонник: совсем юных зрителей или постарше, мужчин или женщин и т.д. и т.п.
Поэтому "Сверхестественное" мне интересно не только с точки зрения того, что снимается, но и КАК это снимается. Мне интересно это чисто с профессиональной точки зрения.
Он же с утра пьёт виски (пересмотрите 7 сезон) это недостаточный повод для того, чтобы назвать человека зависимым от алкоголя?
Недостаточно. У алкоголизма есть конкретные признаки. Я лишь один раз встревожилась за Дина, когда он решил, что Сэм выпил его пиво, а Сэм уверял что не пил, думала, что это провал в памяти -- вот это был бы признак зависимости, но оказалось, что пиво изничтожил Бобби, чтобы дать знать о себе. От души отлегло. Провалов в памяти у Дина нет. Ему лишь раз удалось напиться, а ведь он очень старался, и после этого он легко пришел в себя. Он легко останавливается в питие. У него нет похмелья. В общем, ему повезло с организмом и психикой. Если он выпьет ОЧЕНЬ много, у него будет банальное отравление и все.
Хотя, конечно, лучше не пить, я признаю
Похоже, вы живёте в каком-то своём, разумеется, очень приятном и милом мире, да и вы сами милый человек, но нам с вами не найти общего языка, это мне уже понятно.
К сожалению, я не могу похвастать тем, что являюсь милым человеком и тем более живу в милом мире. Историк в принципе не может быть милым человеком, мы циники (и милые люди не пишут антиутопий
Я то ведь как раз предлагаю вам не ждать от жизни многого. Жизнь несправедлива, и в общем-то не обязана быть справедливой, не обязана гладить нас по головке и как-то щадить. Но это не отменяет того, что жить надо полной мерой. Более того, если у людей нет якоря -- семьи, адаптированности в обществе -- то работа рискует превратиться в свою противоположность, а Дин и Сэм станут тем, что называется харизматической группой. А это очень плохо, и станет проблемой не только персонажей, но и зрителей.
Опять же, многие вещи, которые вы описываете как "ужас-ужас" я вообще не вижу ужасом. Ну дети учатся пользоваться оружием. И что? Нас тоже учили. Был у нас в школе такой предмет -- НВП -- начально-военная подготовка, и у мальчиков, и у девочек. Так нас до сих пор разбуди среди ночи и сунь в руки автомат -- мы его разберем и соберем с закрытыми глазами. И в нормативы уложимся. С огневой подготовкой то же самое. И с медицинской. И у всех в кармане военный билет. Ну жизнь такая, что в этом особенного?
-
-
20.07.2012 в 13:29продолжить беседу, возможно, смогу не раньше, чем послезавтра – буду в отъезде).
Да мне тоже надо главу дописывать
-
-
20.07.2012 в 17:17И Дин с Лизой, не так ли? Да, пока у них был лишь один совместный, и уже этим счастливый год, но он стоил всего последующего мрака.
Да, неужели? Серьёзно, я специально решила пересмотреть ради этого 6 сезон. Не было этого счастливого года. Дин целый год страдал и мучался. Для него это был не счастливый год, для него это была простая передышка перед боем. Пересмотрите сцену в первой серии 6 сезона, как Дин чихвостил Бобби за годовое молчание о возвращении Сэма.
Э… Строго говоря, это был Дин, вообразивший себя чудовищем, которого нельзя подпускать к нормальным людям. Кто на чьи звонки-то не отвечал? А эволюция динова раздрая и распада, включающая выпиливание себя из семьи, по-моему, очень логична, никаких белых ниток не наблюдаю. -)
А я считаю, что Дин был совершенно прав. Он не мог разорваться между семьёй и охотой. Он выбрал свой путь, и это не семья с Лизой и Беном. (Хорошо, согласна, это был его выбор на тот период, быть может, дальше он выберет нечто иное, но ведь мы про факты говорим).
До необходимости навести, наконец, в подопечном универсуме порядок Дин в чистилище, похоже, дозрел. Ну и до одного из ключевых элементов этого порядка – интеграции его хранителя в семью, тоже допетрит, никуда не денется.
Если ему удастся обеспечить порядок, тогда может и интегрируется в семью. А пока порядка нет - увы и ах, не до семейного счастья.
(Вон сколько народу в фандоме считают все вами, zlyuka, перечисленное мещанством и “мылом”)
Сколько? И это не я придумала "теорию идеальной семьи". Это так Дин себе семью представляет. Это Дин сказал, что не хочет "нести грязь и опасность" (образно говоря) к Лизе в дом. Лиза считает, что Бен должен иметь возможность спокойно кататься на велосипеде по округе, а не сидеть дома взаперти, но это Дин понял, что желание Бена спокойно кататься на велике и иметь нормальное детство не стыкуется со стилем жизни Винчестеров. При чём здесь я?
Это Сэм считает, что охотиться, имея семью, опасно для здоровья этой самой семьи. Это он скрывал от Джессики свой семейный бизнес. Это он не заводил постоянной женщины, будучи охотником, и это у него она сразу же появилась, как только он бросил охоту. При чём здесь я?
Это Джон держал своих сыновей в ежовых рукавицах и таскал их повсюду со своей интефадой. Это из-за него у них не было "нормального детства", как постоянно ныл Сэм. Это он держал вдали от охотничьей действительности своего третьего сына. ПРИ ЧЁМ ЗДЕСЬ Я???
Люди, мы сериал обсуждаем, неправильно примерять его вселенную, где только что свершился Апокалипсис, на реальную жизнь. Вы точно ничего не путаете?
Хозяйка книжной горы,
Нас тоже учили. Был у нас в школе такой предмет -- НВП -- начально-военная подготовка, и у мальчиков, и у девочек. Так нас до сих пор разбуди среди ночи и сунь в руки автомат -- мы его разберем и соберем с закрытыми глазами. И в нормативы уложимся. С огневой подготовкой то же самое. И с медицинской. И у всех в кармане военный билет. Ну жизнь такая, что в этом особенного?
А у нынешних детей нет такого предмета. У меня лично нет военного билета. И автомат я разбирать не умею. И на войну я смотрю как на "ужас-кошмар". Быть может, пришла, наконец, пора мыслить категориями мирного времени? Быть может, пора забыть военное прошлое и начать жить?
Ради интереса, проведите опрос, кто хотел бы создать семью с охотником на нечисть, иметь с ним детей и жить в состоянии войны. Жить с оглядкой, как бы кто на тебя не напал. Иметь под кроватью ружьё, пусть и с солью (у Дина был и обрез и святая вода под кроватью, когда он жил с Лизой) и уметь пустить его в ход при необходимости. Проведите такой опрос, только не вешайте к нему фотки Винчестеров, ибо они не показатель. Привесьте фотку Бобби, или Фрэнка, или Гарта, или Гордона, или Эша, или тех парней, что пристрелили братьев в серии про рай. Спросите, согласны ли девушки пойти замуж за такого со всеми его тараканами, а потом посчитайте результаты... А потом проведите этот опрос где-нибудь в Америке, откуда Винчестеры, собственно, родом... Хе-хе.
-
-
20.07.2012 в 17:22Не получится. Мы живем в военное время, вы не заметили? А откладывать жизнь на время, когда все станет хорошо... можно не дождаться этого времени. Так что жить будем сейчас.
-
-
20.07.2012 в 18:12Только в этом не были виноваты ни мирная жизнь, ни Лиза с Беном. Дин страдал, мучался, но при том был настолько счастлив, насколько мог быть счастлив вообще и в принципе. Безоблачного сферического счастья в вакууме Дину не предлагалось. Для этого Дину пришлось бы перестать быть собой и не грузиться ни по поводу Сэма, ни по поводу себя, ни по поводу Джо и еще целого множества людей и явлений.
А пока порядка нет - увы и ах, не до семейного счастья.
Или строго наоборот - нет семьи, значит, нет цельности, а потому и нет порядка.
Быть может, пора забыть военное прошлое и начать жить?
Видимо, кто-то из здесь присутствующих все же живет в милом и приятном мире?) Мирная жизнь не отменяет необходимости помнить о том, что бывает и иначе.
-
-
20.07.2012 в 19:02И вы еще называете себя циником? Да вы самый настоящий романтик и есть.
В представление авторов в течение 7 лет не вписывалась семейная романтика, поэтому тетеньки и не держались в сериале, а кому особо не повезло и вовсе сгинули. И, знаете, мне с моей кровожадностью, это жутко нравится.
И то, что всех близких и друзей Винчестеров убили - отличный ход. Избавились от балласта, теперь можно вводить новых героев. Сериал, можно сказать, оживает, а вы норовите всех переженить, фу какая пошлость... Не хочу, чтобы суперы превратились в копию Вампиростраданий и прочей чуши.
Zannah,
Вы серьезно считаете, что у Дина нет семьи? У него есть брат. Мало, скажете вы? Быть может, но на большее сейчас ему рассчитывать не приходится. Я уже писала выше, что когда Дин будет готов - у него появится семья, но никак не раньше. Сейчас он еще не готов. Быть может, у Сэма семья появится даже раньше, но я считаю, что произойдет это (если произойдет вообще) только в самом конце сериала. А сейчас пока и авторы, и актеры шутят: "Ребята будут решать не сверхъестественные, а человеческие проблемы и заведут настоящие отношения? Ну-ну, успехов!"
-
-
20.07.2012 в 19:39В отсутствие оного балласта, кстати, Дин был обозначен не иначе как soulless. А в итоге, оставшись без всякого балласта, вообще на самое дно провалился - в Чистилище.
У него есть брат.
"Агенты Смит и Смит, не родственники" (с)
когда Дин будет готов - у него появится семья, но никак не раньше. Сейчас он еще не готов.
А зачем Дину семья, у Дина ж брат есть?) Хотя есть в этом некая сермяжная правда, на которую и Лиза намекала прямым текстом - понятия "семья" и "брат" у Дина друг другу противопоставляются. И год жизни с Брейденами тоже почему-то пришелся как раз на отсутствие Сэма в жизни Дина.
И пока у Дина есть Сэм, на большее Дину действительно рассчитывать не приходится)
В представление авторов в течение 7 лет не вписывалась семейная романтика
Романтика - это верная-вечная-братская любовь и вечная принадлежность друг другу, невзирая на всех пошлых и мещанских баб с дитями. А "семейная романтика" - это оксюморон.
-
-
20.07.2012 в 20:37А "семейная романтика" - это оксюморон.
Действительно, неверное выбрала словосочетание. "Романтические отношения, перерастающие в семью". Так понятнее?
И год жизни с Брейденами тоже почему-то пришелся как раз на отсутствие Сэма в жизни Дина.
Не почему-то, а потому что Сэм так хотел. Кстати, весь этот год Дин ни разу не охотился. Ни разу. Это, в общем-то подтверждает мою точку зрения.
Зачем вы все норовите втянуть бедную Лизу в очередную кровавую кашу? Ей что, мало того, что её парня убили ни за что ни про что? Она что, теперь из-за знакомства с Дином вечно страдать должна? Пусть живёт себе мирно. Ведь авторы много раз говорили, что Лиза для Дина - всего лишь образ. Что ему важна была не она, а то, что она собой олицетворяет - понятие семьи для Дина. Вот такой он видит семью: мама, папа, я - нормальная семья. ОН такой её видит, не я, не надо путать. Скорее всего, знание того, что люди могут позволить себе жить спокойно, не зная забот из-за нечисти, и даёт Дину какое-то удовлетворение и не позволяет бросать своё занятие.
Впрочем, с нечистью он борется "каждый сезон, имея новый резон". В первом - папу искал, во втором - за папу-маму мстил, в третьем хотел оторваться напоследок перед адом и забрать как можно больше тварей с собой, в четвёртом, поддавшись обману лживых ангелов, хотел предотвратить Апокалипсис, в пятом - чтобы Люцифера закопать, в шестом, из-за того, что всё смешалось после светопреставления, очень трудно назвать побудительный мотив Дина, скорее всего - на автопилоте, в седьмом - левиафанов завалить хотел. Зато сейчас, как обещают (блин, верить или нет их обещаниям?), выбравшись из чистилища, Дин будет знать, зачем ему уничтожать нечисть. И будет все силы прикладывать к этому, быть может, даже вытащит Сэма из блаженного ничегонеделанья и тоже заставит охотиться.
А в итоге, оставшись без всякого балласта, вообще на самое дно провалился - в Чистилище.
Ничего, зато выйдет и с новыми силами снова на бой с нечистью. В конце концов, приключения продолжаются, а для свадеб и пелёнок есть другие сериалы.
-
-
20.07.2012 в 21:15Специально почитала статью и вот что получается:
дальше под катом, чтобы место не занимало
-
-
20.07.2012 в 22:38Цитаты, плиз. Где такое авторы говорили?
Экий Дин загадочный получается - нафига ему живая семья, ему сферический образ идеальной семьи все в том же вакууме подавай.
А главное - как это Дин бездушным-то оказался к финалу седьмого сезона, с чего бы? Распрощался с постылой бабой, любимого брата обрел, в ненаглядные приключения погрузился с головой - вот же оно, счастье.
выбравшись из чистилища, Дин будет знать, зачем ему уничтожать нечисть.
А раньше Дин этого не знал, токмо мстил, отрывался и существовал в режиме автопилота. Семь сезонов впустую прошли, как тот день взятия Бастилии?)
приключения продолжаются, а для свадеб и пелёнок есть другие сериалы.
Когда приключенец Сэм с приключенцами Кэмпбеллами явились за Дином - вот где были славные приключения и настоящие охотники, вот где романтика-то охотничья была в полный рост, а главное - никаких мещанских свадеб и пеленок.
Разве что пеленки малолетних перевертышей, но кому они интересны, кроме Кроули.
быть может, даже вытащит Сэма из блаженного ничегонеделанья
Судя по спойлерам, Сэм с этой задачей справится вполне самостоятельно, еще до возвращения Дина.
-
-
20.07.2012 в 23:07Дин целый год страдал и мучался.
Конечно. Просто тот факт, что счастье не было безоблачным и безмятежным, я считала разумеющимся по умолчанию и не стала уточнять, сорри. (Только я не совсем поняла: этот факт как-то свидетельствует против семьи или вы его просто для ясности упомянули?)
Счастье и горе – вполне совместимые состояния. Подлинная взаимная любовь вообще-то – всегда счастье, среди каких бы внешних и внутренних бурь она ни жила. Тем более, что, как уже сказано, ничем не омрачаемое довольство для Дина вовсе невозможно.
А я считаю, что Дин был совершенно прав
Прав разве что в том смысле, что просто не мог тогда поступить иначе. А в более широком экзистенциальном масштабе и более далекой перспективе – нет, не прав. Что может быть правого в том, чтобы перестать быть полноценным человеком (©, Бобби)?
(Об ограблении Брэйденов, о духовном насилии над ними я и не говорю).
А пока порядка нет - увы и ах, не до семейного счастья.
Это взаимообусловленные и взаимозависимые вещи. Охота не должна быть омонструоживающим занятием, темной изоляцией – иначе она теряет смысл, превращаясь в свою противоположность. А без активно задействованного светлого пласта реальности именно это неизбежно и происходит.
Охота – дело, в идеале, общечеловеческое, просто формы участия в нем могут и должны быть разными.
Сколько?
Статистики, признаюсь, не вела, но с мнениями, что линия Лизы – это, дескать, “фи-сантабарбара”, сталкиваюсь регулярно. Да что там, сам С. Винчестер институт семьи не иначе как яблочнопирожным дерьмом именовал – пока не остался адын-савсэм-адын. -)) (Впрочем, есть основания полагать, что его мнение на сей счет и к началу 8-го сезона не сильно переменилось).
мы сериал обсуждаем, неправильно примерять его вселенную, где только что свершился Апокалипсис, на реальную жизнь
Точности для: Апокалипсис не свершился, он был какбэ приостановлен, хотя на деле продолжился, приобретя иную форму. И чем это, интересно, отличается от нашего с вами мира? Хозяйка книжной горы права: идет война. Более того, мы живем в состоянии “тихого” Апокалипсиса (а для многих он и вполне явный). И так же, как в СПН, бОльшая часть народонаселения планетки предпочитает этого не замечать.
Проведите такой опрос, только не вешайте к нему фотки Винчестеров, ибо они не показатель. Привесьте фотку Бобби, или Фрэнка, или Гарта
Что-то я ни смысла, ни логики такого условия не улавливаю. -) Речь ведь идет не о женитьбе/выходе замуж за профессию, а как раз о конкретных людях, ради которых только и стоит чем-то жертвовать и уж точно можно поступиться толикой комфорта. Женщина, связавшая жизнь с мужчиной-военным, должна быть осуждаема за то, что выбрала мужа осознанно, а не посредством лотереи - так, что ли? Или что вы имели в виду?
И повторю еще раз уже здесь звучавшее: ничем принципиальным охотничьи семьи, как разновидность, не отличаются от всех прочих. Везде хватает как тепла, любви, заботы, так и равнодушия, жестокости и мерзости. Сравните жизнь Бена, Джо, Мэри, Крисси Чамберс с участью Макса Миллера, Бэлы, детей Гибсонов, маленького Бобби, Ани Шкапцовой, сыновей Галины Рябковой… Нечисть – она прежде всего в душах и головах. Плодить ее или, наоборот, вычищать прекрасно могут и охотники, и гражданские.
Ей что, мало того, что её парня убили ни за что ни про что?
Это идеально-респектабельного Мэтта-то, эмоциональный костыль, сочиненный, чтобы хоть как-то пережить разрыв с Дином? Туда ему и дорога, манекенам не больно.
авторы много раз говорили, что Лиза для Дина - всего лишь образ.
Ссылочку, если не сильно затруднит, можно? Впрочем, авторы много чего говорят – языки у них без костей. Мне представляется более целесообразным смотреть в их продукт, находя в нем подтверждение или опровержение закадровой болтовни. А там такое дело: “всего лишь образ” – это идеально-респектабельная Кармен. А Лиза – живая и любимая. И некоторый ореол символичности и знаковости в диновых глазах ей и их взаимодействию не в минус, а только в плюс. -) Он не мешает Дину видеть за ним реального человека.
Дин слишком психически здоров для того, чтобы год с образом семью строить, панически боясь сей образ потерять, а потеряв, пропадать с тоски и превращаться в непоймичто.
TBC
-
-
21.07.2012 в 01:27Лиза - живая и любимая? Хоть раз Дин признался ей в любви? Я не припомню. Зато отлично помню, как он сказал, что хочет для них с Беном нормальной жизни. И отлично помню, что это она отказалась продолжать с ним отношения. Ну не нужен нормальной женщине такой мужик. Да, такие привлекают внимание, да, в таких влюбляются. Не спорю! Но живут с другими - с теми, для кого работа не на первом месте. С теми, с кем спокойно и можно в любое время на него рассчитывать, а не ждать, что он в любой момент свалит.
Знаете, мне позиция тех женщин, что готовы в огонь и воду, лишь бы с любимым, понятна. И я таких уважаю. Но Лиза - совсем не такая. Она выбрала Мэтта, скучного и респектабельного. И я думаю, этим она показала, кто нужен ей в семье. Она живет в мирном мире, не в том, о котором вы тут твердите. Я не знаю ваших обстоятельств, быть может, у вас действительно, война, но у Лизы - нет. Вспомните, что она назвала самым лучшим в ее жизни с Дином? То, что он хорошо заменил отца Бену. Это тоже показатель. Ей не нужен защитник и воин, ей нужен мир и покой.
Поэтому, прошу, оставьте Лизу в покое, она не герой, она обычная мать и хочет вырастить сына, а не потерять его на войне. Я даже больше чем уверена, что она возненавидела бы Дина, случись что с Беном. Дин только один раз толкнул мальчика, и этого оказалось достаточно для того, чтобы она перестала с ним разговаривать, и в итоге вообще дала ему от ворот поворот.
-
-
21.07.2012 в 01:44"Приключенцы Кемпбэллы"? Это вы о тех, кого здесь некоторые ставят в пример настоящей семьи охотников? Вот это действительно, подлили водички на мою мельницу. Спасибо. Да, Кэмпеллы - семья охотников, для некоторых здесь они - идеал семьи. Давайте посмотрим... Диану Кэмпбелл убил ЖГД, Мэри Кэмпбелл-Винчестер убил тоже он, ничего, это еще цветочки, Сэмюэля Кэмпбелла ведь тоже желтоглазый прикончил, ну чем не семейная идиллия? Они, наверное, где-нибудь на том свете соединились? Ан нет, дедулю выпустили обратно на этот свет, чтобы он заработал возвращение дочурки. И как же дедуля претворил сей план в жизнь? Продал своих внуков, сыновей обожаемой дочурки нехорошему Кроули. Ай-яй-яй. Вот оно, настоящее семейное счастье. Впрочем, нет, полным счастье стало после того как дедуля погиб от руки своего же внука! Теперь можно радоваться. Теперь счастье, действительно, полное.
Это такого вы желаете Лизе? За что вы ее все так ненавидите?
-
-
21.07.2012 в 01:58...when I do picture myself happy…it’s with you. And the kid. (с) 5.17
Если это не признание в любви, тогда получается, что Дин представлял себе счастье исключительно с постылой бабой и чужим ребенком.
Это вы о тех, кого здесь некоторые ставят в пример настоящей семьи охотников?
Зато настоящие охотники, настоящие приключения, никаких пеленок, сплошной адреналин и много сэмкиного тестостерона)
Настоящая стая охотников. А семьей в той серии были скучные Брейдены вместе с Дином - фи, мещанство, гольф, гламурные журналы. То ли дело охотиться, общаться с любимым братом - и вперед, на автопилоте, теряя себя вплоть до полного уподобления красноглазеньким из Пургатория.
Дедушко Сэмюэль, кстати, в бытность живым вел себя гораздо приличнее. Пока у дедушки была семья, а не стая, и пока была жива Диана. Которая, возможно, играла в жизни Сэмюэля ту же роль, что и Лиза в жизни Дина - обеспечивала в охотнике наличие человека. Сиречь была его душой. Фигурально.
-
-
21.07.2012 в 15:28В стельку, значит, не показывали, но не пропадать же ярлыку алкоголика, верно? Эрго, принимаем, что надирается в хлам регулярно, как истинному алкашу и положено. А авторы, видимо, деликатно скрывают не только сей прискорбный факт, но и сетования трезвенника Сэма по этому поводу.
Пьет до дна фляги – но сколько времени для этого требуется, значения не имеет. Вот кабы он всякий раз по полфляги в унитаз выливал... -))
Мысли неприятные, опять же, как выпьет, так прям как рукой снимает – птицбургеров не надо.
Как-то у Дина кончился вискарь во фляжке, он очень расстроился и сказал, что нужно долить
И как? Долго рыскал в поисках спиртного, ни о чем другом не думая, потом нашел-долил-напился-забил на работу? Или нам опять чего-то недопоказали? -))
Ну и главное мерило динова пьянства – это, конечно, авторитетное мнение Сэма, давно и точно вычислившего процентаж братней личности. Как бишь: 90% - выпивка, азартные игры и секс. Но как же – Сэмми длинный, ему видней.
Других симптомов не обнаружено?
Хоть раз Дин признался ей в любви? Я не припомню
Вы, должно быть, шутите? Или на самом деле считаете произнесенное вслух “I love you” главным свидетельством и доказательством любви?
отлично помню, что это она отказалась продолжать с ним отношения
Вы так говорите, будто Дин предлагал ей эти отношения продолжить. -)
Ну не нужен нормальной женщине такой мужик
Эллен и Диана, видимо, были ненормальными. Ей-богу, поостереглись бы вы с такой безапелляционностью вещать за всех женщин, а?
Она выбрала Мэтта, скучного и респектабельного. И я думаю, этим она показала, кто нужен ей в семье
Угу. Внезапно. Вот жила 10 лет вдвоем с сыном, почему-то не спеша обзаводиться таким удобным предметом домашнего обихода; потом провела “счастливейший в жизни” (с) год в “абсолютном взаимопонимании” (с) с нескучным и нереспектабельным Дином, ставшим для Бена “удивительным отцом” (с). И вдруг – внимание! – наплевала на чувства сына, об отце для которого всегда мечтала гораздо больше, чем о мужике для себя. Привела в дом полную противоположность Дина, которую Бен, естессно, круто невзлюбил. И рассчитывала при этом на “мир и покой”, ага.
Даже сочти Лиза Дина неприемлемым для совместной жизни (чего не было) – на кой ей Мэтт-то сдался, кабы все было так просто? Столько лет мэттов не жаловала, а тут, надо же, абы какие штаны в доме срочно понадобились. Вас ничего в таком раскладе не смущает?
Хотя бы частично заткнуть дыру в душе она Мэттом пыталась, вот и все. Перевязать рану. Которая оказалась-таки слишком глубока – до одержимости.
она не герой, она обычная мать
Поэтому она, достойно пережив динову охоту с отягощением (охота + нашествие дедули Кэмпбелла с бездушно-демоническими внучатами), сама (!) предложила совмещать опасную работу с семьей, не хуже Дина сознавая, что он таки не строительный рабочий, и что от бытийного долга уклоняться нельзя. И лишь вступать в драку с двуногим животным, мертвой хваткой вцепившимся в свое, не пожелала. Испугалась за Бена, да. Ибо опаснее любой охоты. К тому же это было бы попросту унизительно.
дала ему от ворот поворот
Слушайте, просветите меня уже наконец: когда этакое было? Потому что я помню совсем другое: условие Дину оградить семью от братско-эпичной патологии, на разборки с которой Лиза не подписывалась; звонки, на которые Дин малодушно не отвечал (я бы после такого с крыльца спустила для начала); просьбу ответить самому себе на вопрос: чего он, Дин, хочет от своей семьи? Чтобы она его ждала? Так почему бы, черт побери, иногда не взять в руки телефон?! Чтобы перестала ждать? Так нефиг тогда цедить ревнивые вопросики про докторов.
Где тут от ворот повороты?